Besedilo

KOMISIJA DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE
ZA NADZOR JAVNIH FINANC

5. nujna seja

(17. junij 2009)

Sejo je vodil mag. Andrej Vizjak, predsednik komisije.
Seja se je pričela ob 8.04.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani! Pričenjam 5. nujno sejo Komisije za nadzor javnih financ.
Ugotavljam, da smo sklepčni. Nimam opravičil s strani članov komisije. Imam pa dopis s strani NLB, torej vabljenega, iz katerega je moč sklepati, da ne bodo prišli, zato se mi zdi, da nima smisla čakati in izgubljati čas s tem. Saj ta dopis vam bo tudi razdeljen, ker je včeraj prišel, pa verjetno še niste dobili.
Sejo sem sklical na podlagi drugega odstavka 48. člena, ki določa, da lahko skličem sejo na podlagi lastne presoje in odločitve; razlog pa sem tudi podal v pismu, ki ste ga prejeli s sklicem in predlaganim dnevnim redom.
Do pričetka nisem prejel predlogov za spremembo dnevnega reda.

Prehajamo na obravnavo edine točke današnje seje, to je IZPOSTAVLJENOST NOVE LJUBLJANSKE BANKE, D.D. OZIROMA USTREZNOST ZAVAROVANJ KREDITOV, KI JIH JE NOVA LJUBLJANSKA BANKA ODOBRILA SKUPINI ULTRA, ZAGORJE OB SAVI.
Dovolite mi krajši uvod. Namreč, na zadnjem, torej 2. nadaljevanju 4. nujne seje... /Oglašanje v ozadju./ Izvolite, proceduralno.

LOJZE POSEDEL: Hvala za besedo, gospod predsednik. Pred nadaljevanjem bi prosil in predlagal, da bi le pogledali, na kakšen način se sklicujejo seje. Strinjam se, da je pač nujna seja sklicana po lastni presoji in odločitvi predsednika, temu tudi ne ugovarjam. Vendar smo bili priče že na prejšnji seji, pa tudi danes sklicu seje brez ustreznega, po mojem prepričanju, gradiva, pa tudi v nasprotju s poslovnikom ter komisije same kot take, pa tudi z načeli, ki bi jih naj pri svojem delu ta komisija za nadzor javnih financ imela.
Že na prejšnji seji smo med gradivom, ki ste nam ga razdelili pred začetkom, dobili poleg uradnega dopisa Nove Ljubljanske banke v zvezi s krediti tudi preglednico, ki ni bila podpisana in ki bi naj predstavljala tudi gradivo, povezano s točko dnevnega reda. Enako smo tudi za današnjo sejo dobili fotokopijo nekega članka iz neke revije. Tudi na moje pisno vprašanje, na kakšen način ste kot predsednik pridobili in dali to preglednico v obravnavo komisiji, ste odgovorili, da ste pač pridobili, in ste priložili odgovoru zopet fotokopijo članka revije Reporter. In po vaši odločitvi je to primerno gradivo za obravnavo na Komisiji za nadzor javnih financ.
Jaz verjamem in so mi tudi logični vaši nameni, zakaj samo o enem primeru na ta način razpravljati, in ne protestiram proti temu, da se o Ultri pogovarjamo, da se pogovarjamo o teh kreditih. Da ne bo nesporazuma, ne zagovarjam in ne govorim tega zaradi samega primera podjetja, ki je očitno interesantno, da se ga obravnava, ampak govorim zaradi tega, ker bi želel, da se spoštuje poslovnik in predvsem, da ta komisija ne postane dežurni organ za obravnavo enkrat enega konkretnega primera, drugič drugega konkretnega primera. V poslovniku je zelo jasno zapisano, še posebej v tej knjižici navodil, ki smo jih dobili pred začetkom, kaj je naloga in na osnovi kakšnih gradiv ta komisija odloča. In če se spomnimo, tudi na prejšnji seji smo imeli točko "poročilo in razprava o poslovanju RTV", ko ste sklicali to sejo in to točko brez tega, da bi člani imeli vsaj zaključni račun, revizijsko poročilo, tisto, kar je pač osnova za razpravo, za kvalitetno razpravo.

2. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) To ste tudi sami potem ugotovili in sejo prekinili. Enako predlagam tudi danes, da se o tem pogovorimo, da takšno gradivo, takšni članki iz časopisov niso gradivo za to komisijo.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani poslanec. To sejo sem sklical zaradi tega, ker se poglablja sum o določenih nepravilnostih, o neustreznosti zavarovanj, ki jih je dodatno razplamtel ta članek in ne nazadnje tudi posledično dopis Nove Ljubljanske banke v zvezi s temi krediti. In še več, Nova Ljubljanska banka se je kljub odvezi molčečnosti s strani Ultre, kar je gospod Nučič zelo jasno povedal na prejšnji seji - lahko vam preberem še enkrat njegov citat. In sicer, povedal je - citiram gospoda Nučiča iz magnetograma prejšnje seje: "Kot sem rekel, smo 29.5. dobili pisno odvezo molčečnosti s strani Ultre. Šlo je za pisni dokument, poslan nadzornemu svetu in upravi Nove Ljubljanske banke, v katerem Ultra poziva oziroma nam daje odvezo, da razkrijemo vse podatke, ki se nanašajo na kreditne razmere med Novo Ljubljansko banko in Ultro. Na tej podlagi se je uprava odločila, da te odveze molčečnosti ne bo uporabila v polnem pomenu besede, ampak le v obsegu, ki je bil potem tudi vsebovan v izjavi za javnost." To je dobeseden citat iz magnetograma.
Torej, Nova Ljubljanska banka ima s strani zasebne družbe odvezo, da nam razkrije te podatke. Nova Ljubljanska banka očitno sama prikriva določene podatke in to ne v korist te pravne osebe, ampak verjetno v neko zamegljevanje oziroma prikrivanje dejanskega stanja ustreznosti teh kreditov. To je moje osebno mnenje. Vsled tega se želimo o tem prepričati, zato smo povabili Novo Ljubljansko banko na to sejo. Namesto tega smo dobili dopis, ki je bil pravkar razdeljen. Govori o zavarovanjih, ne govori o ustreznosti zavarovanj, in to poraja dodaten sum, da tu zadeve niso v redu. Jaz kot tudi ostali člani komisije nimamo neposrednih dokazov, da bi to lahko trdili. Gotovo pa so vsi ti podatki, ki smo jih prejeli, zadosten razlog za utemeljen sum, da je tu nekaj narobe. Zato menim, da je nujno, da tej konkretni zadevi pristojni pridemo oziroma pridejo do dna in da ne nazadnje podobno ravnamo v vseh drugih primerih. Zato smo tudi naslovili vprašanja, ki smo jih skupaj oblikovali, na Novo Ljubljansko banko, na Novo kreditno banko Maribor in na Banko Slovenije, v luči razjasnitve vsakršnih podobnih primerov. Ta je eklatanten in je konkreten in je na mizi, in če bo kateri drug tudi na mizi, bomo enako ravnali. In mislim, da je to naša naloga. Seveda pa ne morem razumeti in tudi ne podpreti ambicij, da bi s tem na nek način zavlačevali in pristajali na logiko banke, ki ne želi dati podatkov, pri čemer pa nima po moji oceni prepričljivega razloga za to.
Torej, ker sem tudi pričakoval na podlagi tega dopisa, da danes ne bo na drugi strani nikogar, sem pripravil dva sklepa, da s to zadevo tudi kot komisija seznanimo ustrezne organe pregona. Za to imamo več kot dovolj argumentov. Jaz sem jih nameraval našteti, pa ste me prekinili s tem proceduralnim vprašanjem, ki v bistvu pravzaprav sploh ni bil predlog, in jih seveda želim zdaj našteti. Prva stvar je ta... /Oglašanje v ozadju./ Boste dobili besedo, ko bom končal.

3. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) Prva stvar je ta, boste dobil besedo, ko bom končal, prva stvar je ta, da se je seveda pojavila na mizi anonimka, ki so jo objavili tudi vsi, praktično vsi slovenski mediji, ki je neka preglednica, katero Nova Ljubljanska banka ni mogla ne potrditi ne odvreči. Iz magnetograma prejšnje seje je razvidno, da Nova Ljubljanska banka ima interno preiskavo, o tem, kako je to ven prišlo, zelo malo pa, ali je to tudi avtentični dokument, in dokler ne bodo rekli, da ni ga bomo smatrali kot možno, da je. To je prva stvar.
Druga stvar je iz dopisa, ki ga je poslala Nova Ljubljanska banka tej komisiji izhaja, da so krediti skupini Ultra zavarovani, ni navedbe pa, kot pri drugi skupini, Hram holdinga, da so ustrezno zavarovani. V bančnem žargonu je beseda zavarovani pravzaprav smatrana za besedo, kadar gre za dejansko neko stvarno zavarovanje, z nekim stvarnim premoženjem menice in podobne zadeve so vprašljive in bančniki se takim oblikam zavarovanj dostikrat tudi nasmihajo. Zaradi tega se je dodatno postavil dvom v ustrezno zavarovan tudi iz zadnjega sporočila Nove Ljubljanske banke, ki eksplicitno pravi, da so zavarovani z menicami. V sled tega menim, da in tudi nenazadnje na podlagi izjav gospoda Nučiča iz prejšnje seje, češ da v določenih primerih, ko gre za specifične pravne osebe interna navodila glede količnikov zavarovanj teh kreditov preseže lahko tudi drugačno odločitev uprave. Seveda ni nam bilo pojasnjeno ali je v tem primeru šlo za takšne primere ali ne.
Predlagam torej, da na podlagi vseh teh sumov in nenazadnje tudi zadnji članek, ki je, ki postavlja zopet trditev, da naj bi bili šest milijonski krediti zavarovani z nepremičnino, ki je trikrat že pod hipoteko v vrednosti dobrih 100 tisoč evrov dodatno odpira polje in utrjuje ta sum. Zato menim, da je seveda prav, da se ta komisija tudi do tega konkretnega primera in do te konkretne arogance banke do komisije opredeli in seveda zadevi da neko seveda drugo konotacijo.
Jaz sem za to tudi pripravil dva predloga sklepov, imate jih na mizi, lahko ste si jih v tem času prebrali. Prvi je ta, da so vsi ti sumi, ki sem jih sedaj tudi navedel, komisijo prepričali, da gre za neki utemeljen sum zoper to in da to odstopamo organom pregona, to je, vrhovnemu državnemu tožilstvu in pa upravi kriminalističnih služb oziroma policiji ter seveda s pozivom, da preverijo te navedbe, kajti ti organi bodo pa verjetno imeli tudi dostop do teh podatkov, če jih že nam prekrivajo in skrivajo.
Drugi sklep pa govori o tem, da bi seveda od vlade tudi terjali, da uveljavlja odgovornost do uprave, zaradi takšnega obnašanja do te komisije. Kljub temu, še enkrat, da je bila, to je zelo pomembna okoliščina, da je bila uprava NLB razvezana molčečnosti viz-a-viz pravne osebe. Poslanec Trofenik, želeli ste proceduralno.

VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lep pozdrav. Uvodoma, da ne bo nesporazuma. Moj predlog ali moj poseg za proceduralni ni v ničemer povezan, da bi kakorkoli nasprotoval, da se razčisti problem, Ultra in še ne vem koga drugega, vendar seveda, spoštovani gospod predsednik, jaz verjamem, da imate zadrego, ker ste nam delili zadnjič anonimke, polovico, in da sedaj poskušate na neki način si pokriti hrbet, jaz bi pričakoval, da bi nam dali anonimko v celoti ne samo prilogo in še to tako servirano kot sem že javno povedal, da sem bil zadnjič zaveden, da sem mislil, da je priloga priloga k odgovoru Ljubljanske banke, tako ste nam servirali.
Jaz se strinjam, vendar mi nismo tisti, najmanj pa časopis, ker bi bilo tudi zanimivo videti, s katerim kreditom in kako zavarovan je bil kupljene eden del, 51% delnica, pa ne bomo o tem, jaz predlagam, da prekinemo, pred tem pa sprejmemo sklep, da pozovemo Banko Slovenije, ki je edina poklicana, da ugotovi o ustreznosti zavarovanja takega ali drugačnega kredita, in ko ta odgovor dobimo, potem nadaljujemo s to razpravo in sprejmemo ustrezne zaključke.
Vi govorite o sumu, o utemeljenem sumu in podobnih zadevah na podlagi anonimke, ki jo imate samo vi in na podlagi fotokopije člankov iz nekega časopisa, dobro bi bilo, da se ta časopis naročili, da si ga ne bomo sami kupovali, jaz jih sam kupujem pa berem, zato fotokopij takih mi drugič ne pošiljajte.
Zanimivo je, da kot član

4. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) vlade, celo tukaj ste bili prisotni enkrat, niste v ničemer protestirali, ko sem jaz osebno protestiral o arogantskem obnašanju takratnega vodstva in še vedno je isto Ljubljanske banke do problematike tajkunskih kreditov, ki smo jo razkrivali lani julija in avgusta, v ničemer niste posegli. Prvič se je pojavil zadnjič generalni sekretar banke na eni izmed sej, do tega trenutka so vedno ignorirali, vi ste tiho molčali, se pravi, ste se s to ignoranco strinjali in zaradi tega se čudim ali celo upam si trditi, da ste najmanj poklicani, da bi sedaj obračali neke sodbe na neki drugi način. Tisti, ki smo delali to lansko leto, nas niste podprli, lahko bi trdil kakorkoli drugo.
Sumov take vrste je več. Sedaj vam bom prvič povedal, da ne samo anonimke, mene osebno so obiskali ljudje lansko leto in so prinesli podatke o provizijah Ljubljanskih bank in nekaterih bankah o nekaterih kreditih, ki so bili iz vaše bližine, ampak to sem ocenil, da gre za podtikanje, klevete in da za to naj se ukvarjajo organi, ki so za to pristojni. Jaz trdim, da je edino Banka Slovenije poklicana, da ugotovi, ali so krediti zavarovani ali ne, ali so ustrezno zavarovani ali delno ustrezno ali kakršnokoli, nam o tem poroča in seveda, potem obravnavamo in nadaljujemo postopke enako pa tudi vsi tisti državni organi, ki so poklicani. Brez poročila ali ugotovitve Banke Slovenije pa nimamo nobene relevantne podlage. Anonimka ne more biti za to. Lahko je indic, lahko ni. Po podatkih, ki se sedaj in ko jo je pooblaščenec predstavnik Banke Slovenije tukaj povedal, da tista tabela, ki ste nam jo...

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, tri minute je proceduralni predlog.

VILI TROFENIK: Se opravičujem, če sem prekoračil. Bom zaključil.
Ponavljam, predlagam sklep, da pozovemo Banko Slovenije, da nam poroča, ali so ti krediti ustrezno zavarovani ali ne.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Bom dal ta sklep takoj na glasovanje. Bi želel res demantirati vaše navedbe, ki niso točne in so zelo namerne. Torej, da sem kakorkoli sam tiho gledal nekorektno ali celo ignorantsko obnašanje Nove Ljubljanske banke, temu ni tako, jaz sem večkrat v preteklosti marsikdo se bo tega spomnil obtožil Novo Ljubljansko banko in upravo še posebej gospoda Kramerja številnih spornih odločitev na temo ne samo menedžerskih prevzemom tudi prevzemom na splošno in pomoči določenim ljudem, ki so bili danes tudi eksplonirani v vrhu koalicije, konkretno gospoda Bojana Petana in njegovih ambicij pri prevzemu Terme Čatež, to se lahko vsak spomni, ki ima kolikor toliko spomina. To, spoštovani poslanec, da ste pa razpolagal s podatki o določenih provizijah nekje in tega niste naznanil organom pregona je pa sporno tudi kar se vaše odgovornosti tiče. Veste, kaj pomeni. In upam, da ste naznanil to organom pregona in ste seveda s tem sprožil proceduro.
Torej, dajem na glasovanje predlog poslanca Trofenika, da sejo prekinemo in da pozovemo Banko Slovenije k dostopu do podatkov, za katere smo jih že nekajkrat pozvali in jih seveda tega nismo dobili. Jaz mislim, da moramo narediti korak naprej, zaradi tega se bom seveda tudi v okviru obrazložitve glasu opredelil proti takemu predlogu. Proceduralni sklep je bil, kot sem ga razumel, da sejo na tej točki prekinemo in pozovemo. Izvolite, povejte ga, formulirajte ga točno.

5. TRAK: (KO)

VILI TROFENIK: Predlagam, da pozovemo banko, da poroča ali so bili konkretni krediti ustrezno zavarovani in do prejema poročila; pričakujem, da ga bomo dobili v zelo kratkem času; prekinemo sejo.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Dobro.

VILI TROFENIK: Da pa v vsakem primeru obravnavamo to problematiko.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Dajem na glasovanje ta predlog sklepa.
Želi kdo obrazložiti glas? Ne.
Kdo je za tak predlog sklepa? Odpiram glasovanje. Zaključujem glasovanje.
4 glasovi za in 6 proti.
Predlog ni sprejet. Zato...

LOJZE POSEDEL: .../Mikrofon ni vključen./... Predsednik, proceduralno.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Izvolite, proceduralno.

LOJZE POSEDEL: Hvala lepa.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Prosim če se izklopite, gospod Trofenik je vklopljen.

LOJZE POSEDEL: Hvala za besedo, predsednik.
Poglejte. Mislim, da je prav da ponovimo, da tako predlog gospoda Trofenika, kot tudi moj prvi, je bil da želimo razpravo in je prav, da se zadeve razčisti. Ne pa na način, ki meče slabo luč na to komisijo, ki je začela delovati na osnovi anonimk ali domnevnih dokumentov, kar je gotovo za verodostojnost našega nadaljnjega dela slabo. To je dejstvo in je to tudi v skladu s Poslovnikom, kaj nam nalaga, na osnovi katerih listin, ta komisija odloča, razpravlja in sprejema sklepe. Enako sem prepričan, da s temi sklepi je ta komisija prekoračila svoje pristojnosti in šla praktično v preiskovalno komisijo. Vi s temi sklepi, ki jih predlagate že utemeljujete sum, pozivate organe pregona, kar verjetno ni stvar komisije. .../Oglašanje v ozadju./...

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Prosim. Poglejte, dve minuti in pol pa še niste formulirali proceduralnega. Prosim, formulirajte ga.

LOJZE POSEDEL: Proceduralni predlog je, da te sklepe damo v preverko oziroma pregled Zakonodajno-pravni službi, da ne bo dileme, kar trdim jaz, da to ni v skladu z delom te komisije. Ko bomo dobili to mnenje Zakonodajno-pravne službe, pa lahko nadaljujemo, sklepamo o teh sklepih, ne pa da jih danes sprejemamo ob očitnem dvomu da je to sploh v pristojnosti te komisije. In mislim, da je ta predlog dobronameren, je proceduralni, da te sklepe, ki ste jih pripravili in ki smo jih dobili na mizo, pregleda Zakonodajno-pravna služba.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Poglejte, sklepi so, milo rečeno, sklepi, ki postavljajo komisije na nivo slehernega državljana. Sleherni državljan je dolžan ali skupina le-teh ali organizacija naznaniti in posredovati sum - sum storitve kaznivega dejanja. Drugo bi bilo, če bi govorili o obtožbah, in zaradi tega niti na glasovanje ne bom dal tega sklepa. Ni mi treba dajati, če presodim, da je sklep oziroma predlog pravzaprav brezpredmeten.
Zato odpiram razpravo okrog obeh predlaganih sklepov.
Izvolite, poslanka Pečanova. Izvolite!

BREDA PEČAN: .../Mikrofon ni vključen./...

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Ne, izvolite. .../Medsebojni pogovor./...

BREDA PEČAN: Govoril si razprava.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Beseda je vaša. Razpravljamo o obeh sklepih. Prosim.

BREDA PEČAN: Ja, jaz bi rada povedala sledeče. Sklepa, ki sta bila prepozno dostavljena, mimogrede, zaradi tega, ker kolikor jaz vem je treba že sklic seje opremiti s predlogom sklepov, ampak dobro, gospod predsednik pač misli, da ima svoje pravice pri pripravi in sklicu sej. Pa vendarle.

6. TRAK: (Ko)

(nadaljevanje) Sklep, zlasti prvi sklep je tak, da gospod predsednik in njegovi kolegi v poslanski skupini mislijo, da bodo svoje osebne odnose do posameznikov v tej državi prenesli na delovno telo Državnega zbora. Zaradi tega seveda jaz ne mislim sodelovati pri sprejemanju sklepa, ki na celo komisijo prenaša željo posameznikov v tej komisiji ali posameznikov v Državnem zboru Republike Slovenije, da bi sprožili kazenske postopke proti posameznikom v tej državi. Ker, jaz mislim, da ni komisija, niti preiskovalna komisija niti ni organ, ki ima dovolj materiala, da bi lahko na osnovi tega sprožala kazenske postopke, se pravi v bistvu postopke pri organih pregona. Seveda, jaz o tem sklepu ne mislim glasovati, zato to tudi javno povem, da ne bi bilo kdajkoli dvoma. Ne zaradi tega, ker hočem kogarkoli varovati, ampak zaradi tega, ker gospod predsednik, če želite sprožiti kazenski postopek, ga sprožite sami, kot državljan tako, kot ste rekli. Noben problem. Jaz vam ne bom oporekala, če bo treba bom tudi sodelovala pri tem, če bo treba sprejemati kakršnekoli sklepe o tem, da se pridobi posamezne dokaze, dokazila ali karkoli že, ki jih vi potrebujete, pa jih kot državljan ne morete dobiti, vendar pa zagotovo ne bom sodelovala pri sprejemanju sklepov, ki govori o tem, da komisija daje v bistvu kazensko ovadbo naprej. In zaradi tega, žal, jaz pri prvem sklepu ne morem sodelovati.
Pri drugem sklepu pa ravno tako ne, zaradi tega, ker se, moram reči, da je nenavadno, da bi zdaj Vlado Republike Slovenije pozivali, da se vpleta v delovanje uprave Nove Ljubljanske banke ali kateregakoli gospodarskega subjekta v tej državi, ko smo vendarle rekli - sprejeli zakon o jamstveni shemi, ko smo sprejeli Zakon o, bomo sprejeli, upam, da Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah, kjer je zelo jasno povedano za katere namene banke ne smejo dajati kreditov, jih obnavljati in tako naprej. Medtem, ko pa za zadeve, ki se tičejo varnosti naložb posameznih bank, varnosti kreditov, je pa zagotovo v tej državi institucija, ki se ji reče Banka Slovenije in naj ta banka skrbi za to, da bodo krediti, ki so bili podeljeni v posameznih bankah, komercialnih bankah naj bodo varno zavarovani. In to je naloga Banke Slovenije, ne pa te komisije.
In zaradi tega, jaz ne bom sodelovala pri glasovanju ne pri enem in ne pri drugem sklepu, v razpravi pa seveda zelo rada.

ZVONKO ČERNAČ: .../Mikrofon ni vključen./... Replika.

BREDA PEČAN: Kakšna replika!?! Ali sem koga imenovala?!

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Samo malo. Poglejte, zdaj razpravljamo o sklepih, lahko vsak razpravlja okrog tega.
Samo eno stvar bi navedel. Tu je bila dilema zakaj sam nisem, zakaj to predlagam komisiji. Komisija je prišla do podatkov, kot komisija, na podlagi katerih se ustvarja ta sum. Komisija je postavljala vprašanja in komisija je terjala dopise od pristojne institucije, še posebej govorim to o Novi Ljubljanski banki. In zato je komisija tista, ki je prišla do določenih zaključkov, ne pa posameznik oziroma sam kot predsednik.

7. TRAK: (NB)

GOSPOD ______: Mislim, da vemo, da po poslovniku nikjer ne piše, da mora biti nekdo izredno omenjen, ampak pravi poslovnik, da v kolikor želi razpravljavec pojasniti na nekatere netočne navedbe predhodnika, ima pravico do replike. In zaradi tega mi dovolite dva stavka v zvezi s tem kar je kolegica povedala. Prvič, jaz mislim, da v državi, kjer velja maksima, da je edina prava pot, pravna pot, bi na podlagi doslej znanih podatkov in informacij pristojni organi preiskavo že morali začeti, sami od sebe.
In drugič. Že vsaj v enem primeru, mislim pa, da jih je bilo več, v preteklem mandatu je ta komisija nekaj podobnega kot imamo danes na mizi, že sprejela in o tem odločala. Šlo je za zgodbo glede neke investicije in podobne sklepe smo tam sprejeli, pa ni bilo s strani tistih, ki sedaj temu nasprotujejo, nobenega nasprotovanja. Hvala.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Poslanec Janša, prosim.

JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Najprej bi spomnil, spoštovane kolegice in kolege iz vladnih strank, da je ta komisija del parlamentarnega nadzora nad javnimi financami, da je to z ustavo in zakoni določena vloga, in da je nenavadno, da se nekdo maksimalno trudi, da komisija te vloge ne bi opravljala. Še posebej glede na sklepe, ki smo jih sprejemali na zadnjih dveh sejah, ki so bili pravzaprav širši od te teme in kjer smo jih sprejeli soglasno. Mi tukaj razpravljamo o nekemu problemu oziroma o konkretnem primeru nekega širšega problema, kjer je v bistvu ogrožen denar davkoplačevalcev. Ne samo v primeru, če nek kredit ne more biti poplačan na koncu, ko se iztečejo vsi roki, revoling itd., ampak tudi v primeru, ko je nek kredit neustrezno zavarovan, mora banka za to imeti dodatne rezervacije in to gre že v tem času tekočega poslovanja na škodo lastnikov in v tem primeru je lastnik država oziroma so lastnik davkoplačevalci. V našem primeru, ko smo dali vsem bankam neomejena jamstva za hranilne vloge ali pa, ko jim sedaj dajemo poroštva za kreditiranje gospodarstva, je ta izpostavljenost do davkoplačevalcev še večja. Torej če kje, potem je na tej točki vloga in odgovornost te komisije nesporna. Mi smo imeli pred seboj glede tega konkretnega primera zadnjič nek dokument Nove Ljubljanske banke, ki je bil očitno pristen. Če je bil tisti dokument ponarejen, bi iz Nove Ljubljanske banke v pol ure sporočili, da je ponarejen. Sedaj pa je minilo dva tedna, ta banka ima za stotine milijonov evrov informacijski sistem, kjer je možno to preveriti v dvajsetih minutah. Očitno smo preverili in ugotovili, da je dokument pristen, sicer bi sporočili, da ni. Ne vidim nobenega razloga ob tem skrivanju vseh ostalih podatkov in s takšnim poročilom ne bi pohiteli, če bi šlo za ponaredek. Preveri se dvajset številk, nekdo jih vnese v desetih minutah in računalnik to izračuna v teh sekundah in preveri. Očitno, pa tudi če bi vse moralo delati na roke, bi to vzelo en dan, ne pa tri tedne.

8. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Očitno tukaj ne govorimo o nekem falsifikatu, ampak govorimo o dokumentu, ki je pristen.
Kot je rekel predsednik komisije je privatna družba, ki je dobila kredite dala popolno svobodo upravi Nove ljubljanske banke, da razkrije kreditne pogodbe. Pisno pa tudi javno na tiskovni konferenci, kjer so sami navajali, katera so zavarovanja. Torej mi tukaj ne govorimo samo na podlagi tega dokumenta, za katerega pravite, da je anonimka, je pa očitno pristen, saj drugače bi to demantirali v pol ure na Novi Ljubljanski banki, ampak govorimo tudi na podlagi podatkov, ki jih je posredovala sama zasebna družba in na podlagi podatkov, ki so vsebovani v dveh dopisih Nove ljubljanske banke in v izjavi generalnega sekretarja Nove ljubljanske banke. Iz vsega tega je popolnoma jasno, da krediti Ultre niso primerno zavarovani oziroma da so daleč od tega. Kaj je primerno zavarovan kredit? Vsak kredit mora biti zavarovan najmanj v razmerju 1:1. V bančni praksi 1:1,3. Torej mora biti za 100 enot kredita vsaj 100 do 130 enot tako imenovanega stvarnega zavarovanja v premoženju oziroma vrednosti, ki je dejansko takšna. Menice to niso. Če kdo pravi in slišali smo nekatere lastnike tega podjetja, ki so govorili, da so ti krediti ustrezno zavarovani z menicami, da so menice ustrezno zavarovane, je to smešno. Tudi Banka Slovenije menic ne priznava kot primerno zavarovanje in nobena druga banka tudi ne. Kajti, če firma ne more plačati, tudi menica ne pomaga. Torej vsak lahko izda menico in menice so lahko popolnoma brez stvarnega pokritja. Primerna zavarovanja so nepremičnin v njihovi dejanski vrednosti, pa depoziti in osebna poroštva, vendarle v primeru, če so v banki pravilno zavedena, kot kritja za točno določen kredit in to mora biti v vsaki kreditni pogodbi natančno navedeno.
Obstajajo pravila v vseh bankah in v Novi ljubljanski banki še posebej, ki določajo, kako mora biti kreditna pogodba sestavljena, kam morajo biti vpisana zavarovanja in katera so ustrezna oziroma primerna. V primeru tega konkretnega podjetja se in to izhaja tudi iz teh dokumentov in izjav, kot najbolj ustrezno zavarovanje oziroma kot največji del ali pa kljuni del ustreznega zavarovanja pojavlja nepremičnina, ki pa je v bilancah tega istega podjetja, in to v letu 2007, ko so bile cene nepremičnin

9. TRAK (VI)

(nadaljevanje) ečje kot danes, ovrednotena na 100.000 evrov. In še neka parcela oziroma kmetijsko zemljišče, ki je najbrž vredno kakšnih 20.000 evrov. Vse ostalo od tega, kar je bilo našteto, ne sodi po nobenih pravilih in strokovnih kriterijih med primerna zavarovanja. Morda je še kje kaj kar ni našteto, to ne vemo. Dvomim pa, da bi Nova Ljubljanska banka te kreditne pogodbe tako skrivala, če bi bilo vse v redu. Jaz ne vidim nobenega razloga, da se skriva nekaj, za kar imajo popolno odvezo tudi od tistega, ki je najel kredit in se teh podatkov ne pokaže. Ne samo, da ni logično, je očitno nelogično. Glede na to, da se stvar tako skriva, ta konkretni primer ni edini, jih je verjetno še veliko, še veliko nezavarovanih kreditov oziroma neustrezno zavarovanih kreditov, bodisi zaradi menedžerskih prevzemov ali česa drugega. Zaradi tega danes ne vemo kakšna je izpostavljenost slovenskih bank. To je širši problem o katerem smo deloma govorili zadnjič in bo verjetno treba govoriti ob letnem poročilu Banke Slovenije.
To vprašanje, da naj Banka Slovenije oceni primernost zavarovanj je itak vsebovano v teh vprašanjih, ki smo jih poslali in se nanaša na vse kredite, torej bomo v tem roku, ki je bil postavljen verjetno dobili odgovor tudi na to. V tem primeru o katerem sedaj razpravljamo gre tudi za spoštovanje institucije parlamentarnega nadzora na področju javnih financ. Tukaj se nekatere institucije, ki so dolžne poročati parlamentu, ki so zavezane parlamentarnemu nadzoru preko te komisije obnašajo kot da jim to ni treba, da ni treba sporočati podatkov, da ni treba sodelovati, da ni treba hoditi na seje. To se lahko dogaja oziroma takšna ravnanja si lahko priviščijo samo zato, ker mislijo, da imajo neko politično pokritje v tistih, ki tudi odločajo končno o tem, ali bodo še na tem mestu ali ne. S tega vidika sta ta dva sklepa, ki sta predlagana, po mojem mnenju, nekaj najblažjega kar lahko ta komisija naredi in predlagam, da se ne ustavimo na tem, da tudi, ko gre za ta konkretni primer, naslednjič, ko dobimo podatke tudi od Banke Slovenije, gremo pač naprej in zahtevamo te pogodbe od Nove Ljubljanske banke dokler komisija teh podatkov ne bodi, ne glede na ostale postopke, ki morajo tudi steči.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Poslanec Zanoškar.

MATJAŽ ZANOŠKAR: Predsednik hvala za besedo. Verjetno ni koga izmed nas tu, da bi nasprotoval temu, da se stvari, ki prihajajo vsebinsko na to komisijo. razčistili do konca. Glede Ultre popolnoma jasno, dokler ne bo tu razčiščeno in povedano zadnje, potem bo vedno obstajal nek sum in neko prepričanje, da se tu v ozadju nekaj dela narobe oziroma nekaj dela škodljivega.
Mene moti samo ena stvar, in sicer bi bil izpadala kot proceduralna zadeva ta, da ta komisija za nadzor javnih financ, ki je legitimna za vse te stvari in te vsebine, ki jih dobivamo, je nekako blokirana takrat, ko ne dobiva po svoji legitimni poti podatkov katere zahteva.

10. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) Mene silno moti in boli in .../nerazumljivo./.. institucij, ki bi morale pomagati komisiji s svojimi podatki, da pride do nekega dna in da reče končno razsodbo. Mislim, da s temi sklepi, ki se predlagajo, da se nekako izloči faza pridobivanja podatkov in se gre takoj na predlog ovadbe, da je uvajanje neke nove prakse, za katero se jaz ne strinjam, jaz sem še vedno član te Komisije za nadzor javnih financ in želim tu konstruktivno sodelovati in konstruktivno delati in ne želim in ne pričakujem, da bo katerakoli institucija v državi blokirala to komisijo, da prihaja do resničnih podatkov. In to me boli, da smo mi sedaj spustili eno fazo v kateri bi morali še enkrat zahtevati. Popolnoma se strinjam z drugim sklepom, drugi sklep je tisti, ki atakira na Vlado, da bo tudi Vlada posredovala tem institucijam, da so dolžni nam dajati podatke in jaz sem proti takšni praksi, da bi eno stvar izpustili, torej tu bomo zdaj tolerirali, prag tolerance do Banke Slovenije se je povišal v tem smislu, da ji bomo tolerirali O.K., če ne rata to bomo šli pa po drugi, mi torej nismo naredili ene faze in jaz bi želel, da ta komisija, katere član sem, da bi ta komisija prišla do teh podatkov in da bi razčistili stvari do konca, seveda potem še vedno ostaja faza in še vedno ostaja možnost, da mi predlagamo uvedbo preiskave preko organov pregona, ampak dokler nismo svojega naredili se mi zdi, da je to malo .../nerazumljivo./.. in malo preuranjeno. Torej, moje razmišljanje o tem, da komisija bi morala vztrajati pri tem, da institucije, ki so dolžne, dajo podatke, ker sicer komu in čemu smo namenjeni, ali smo namenjeni potem samo za to, da bomo mi posredovali neke podatke v obliki ovadb naprej organom pregona, jaz mislim, da ne, jaz mislim, da ne, da so tu drugačne vsebine, ki bi jih morali obravnavati in te so tudi smiselne. Tako, da ta sklep, prvi sklep absolutno je prejudiciran in je absolutno uvajanje neke prakse, ki ni sprejemljiva, vsaj zame ni sprejemljiva. Mi smo za to, da stvari poskušamo razčistiti. Jaz sem vedno za to, da se predlaga oziroma da se zahteva od Banke Slovenije, da da podatke, ki jih zahtevamo in da vidimo pri čem smo. Hvala.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Samo eno stvar kratko, čisto. Poglejte, mi smo Novo Ljubljansko banko dvakrat pozvali po teh podatkih najmanj ozirom trikrat, enkrat splošno, dvakrat pa zelo konkretno, prvič na zadnji seji, ko je ta preglednica prišla ven smo jih pozvali so rekli, da ne bodo dali, drugič smo jih pa pisno pozvali s sklepom o sklicu te seje in so nam odgovorili to kar so nam odgovorili in niso prišli. Torej, jaz ne vem kaj lahko še naredimo, torej jaz ne vem kaj lahko še naredimo, torej nismo preskočili nobene faze in smo se res trudili, da bi te podatke dobili in nismo preskočili. Poslanec Majhenič, Posedel in poslanka Pečanova.

SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Stališče Nove Ljubljanske banke, da ne izkazuje stanja in podatkov kljub odvezi molčečnosti komisiji za nadzor financ je skrajno nekorektno in arogantno do davkoplačevalcev in vlagateljev. Nejasni odgovori Nove Ljubljanske banke in nekorektni odgovori o zavarovanju kreditov Nove Ljubljanske banke skupni Ultra ter neustrezno zavarovanje in če še tu preberem Ultri za najem posojil pri Novi Ljubljanski banki ni bilo treba dati nobenih zavarovanj. Mislim, da nam to dajem misliti.

11. TRAK: (NB)

(nadaljevanje) In če še rečem naslednje; od kar je laž napaka in v ..., ki jo podpirajo, najvišji funkcionarji v državi, smo se pa res v poslanski skupini zamislili in smo razmišljali o tem, da damo sami kazensko ovadbo zoper te ljudi, zoper Ljubljansko banko. In zato jaz oba sklepa, ki ga predlaga komisija, absolutno podpiram. V nasprotnem, če ne bodo sprejeti, bo poslanska skupina sama dala kazensko ovadbo. Hvala lepa.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala. Poslanec Posedel, prosim.

LOJZE POSEDEL: Hvala za besedo. Bom začel s tem, da si tudi sam želim, da bi se te zadeve, predvsem glede Ultre - razčistile, da ne bi bilo dvoma, da to govorjenje, ki ga danes počenjamo tukaj, to delamo zaradi želje po zaščiti Ultre. Popolnoma drugače. Sam govorim zato, ker želim, da bi ta komisija opravljala tisto delo, ki ga mora opraviti. In poglejte, gospod Janša je dejal, da je ogrožen denar davkoplačevalcev. Iz dokumenta, ki ste nam ga včeraj dali, gre za 5,9 milijonov kredita Ultri, naložbe so zavarovane z menicami, poroštvi, zastava terjatev in hipoteka. To je dokument banke. Ostalo, kaj se bere po nekaterih časopisih, kaj anonimke prinašajo, so druge zgodbe. In zato je v tej razpravi bolj zanimivo, da je za 5,9 milijonov tako pomembno na hitro odločati, sprejeti sklepe o kazenskih ovadbah in po drugi strani poslušati podatke, ki smo jih na prejšnji seji od Banke Slovenije, da je bilo leta 2005 za 421 milijonov menedžerskih kreditov, da je bilo 2 tisoč 639 milijonov, 2007 - milijardo 400, 2008 - milijardo 600, in da se ob tem ni nihče vprašal kako je ogrožen denar davkoplačevalcev v državnih bankah, da smo slišali podatek, da se na sejo banke Slovenije niti enkrat ali mogoče na prste ene roke bi prešteli kolikokrat je bivši finančni minister se udeležil takšne seje, in da je takrat verjetno bilo potrebno pritisniti na zavoro in omejiti te kredite, ki so očitno verjetno lahko bili podeljevani z nekim, tudi politično podporo, sicer bi se to verjetno ne dogajalo. Ampak poglejte, zato je tudi ustanovljena preiskovalna komisija, ki bo delala svoje zadeve v postopku, ki bo korekten, in ki bi zagotavljal tako tistim preiskovancem, tako institucijam ustrezno mesto. Poglejte, mi s temi nujnimi sejami, s takimi izjavami ... v bančnem sistemu, delamo škodo. Sem prepričan, ne v zaščito davkoplačevalskega denarja, ampak za dosego nekih osebnih, očitno, ciljev, nekih obračunavanj, verjetno drugega ne morem iz tega zaključiti, da so dokumenti lahko ocenjeni takoj kot verodostojni, na predlog, na proceduralni predlog, da bi dvome ali so ti sklepi primerni, dali Zakonodajno-pravni službi, predsednik, ocenite, niti da daste to na glasovanje, kar je verjetno vaša tudi pristojnost, ampak mislim, da zmanjšuje vašo verodostojnost, da si želite, da bi ta komisija korektno delovala, da je treba upoštevati, da je v Novi Ljubljanski banki uvedena preiskava, in da bomo verjetno tudi kot komisija seznanjeni z ugotovitvami kako je ta dokument prišel, ali je verodostojen ali je originalen ali je ponarejen. Da bodo ti izsledki naredile tiste institucije, ki so za to pristojne. Da je tudi Banka Slovenije sprožila postopek proti banki zaradi odtekanja informacij iz banke, da so to zelo škodljive zadeve, ki se nam trenutno dogajajo in da bo takšna odločitev, kot jo

12. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) danes predlagate, da bomo ob vseh teh podatkih, ki jih poznamo in ki smo se jih, ne nazadnje, lotili na način, ki je primeren za parlamentarno demokracijo, za parlamentarno preiskovalno komisijo, in da vse ostale institucije delajo, verjetno ta naglica, da ste sklicali sejo med zasedanjem Državnega zbora brez gradiva oziroma z gradivom zopet z nekim člankom iz neke revije, verjetno ne kaže na željo po korektnem, kvalitetnem, verodostojnem delu, pač pa z naglico, da bi že danes lahko rekli, komisija je ovadila nekatere zaradi nekih sumov, ki so. To lahko vsakdo naredi, poslanska skupina ali posamezniki. Sam zagotovo pri takem hitrem sodišču ne bom sodeloval, kot tudi pri teh sklepih ne bom sodeloval, pa tudi v nadaljnji razpravi ne. Mislim, da je škoda na osnovi takšnih argumentov, da se pri tem sploh sodeluje.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Poslanka Pečanova, prosim.

BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej bi rada povedala zelo star rek, verjetno ima kakšnih 10 tisoč let ali pa mogoče kaj manj, izhaja pa iz Indije in pravi, da tam, kjer se sloni borijo, trava ne raste. Danes to travo predstavlja Komisija Državnega zbora za nadzor javnih financ in predstavlja tudi Poslovnik Državnega zbora, pa tudi poslovnik te komisije. V 3. členu poslovnika te komisije je zelo jasno zapisano, kaj je delo komisije, in zelo jasno govori o tem, da ta komisija obravnava zadeve s področja javnih financ. Zagotovo to, kar imamo danes na dnevnem redu, niso javne finance. In tudi sredstva, o katerih je govora ter o zavarovanjih, se ne nanašajo na varnost javnih financ, ampak na varnost financ v neki komercialni banki. Ne glede na to, da je to največja banka v Sloveniji, ne glede na to, da je to banka, ki je v pretežni lasti države, to niso javna sredstva. In zaradi tega mislim, da boj dveh slonov, pri katerem je en slon pač malo bolj agresiven kot drugi, ni treba, da nas pohodi. Zaradi tega tudi protestiram proti takemu načinu zlorabe Komisije za nadzor javnih financ, da se osebni boji "velikanov" slovenske politike, če rečem pod narekovaji, prenašajo v demokratične organe te države. Zaradi tega moram povedati, kot sem že na začetku rekla, ne, da bom glasovala proti tem sklepom, ampak se bom vzdržala glasovanja, ker nočem sodelovati pri taki zlorabi te komisije in Državnega zbora.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Poslanec Kres, prosim, ki sodeluje s pooblastilom namesto člana komisije Janeza Ribiča.

GVIDO KRES: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Ja, nadomeščam Ribiča in moram reči, da zadeve ne poznam s prejšnjih zasedanj. Vendar pa se mi je danes odprla določena slika, ki je prišla predvsem po zaslugi gospoda Zanoškarja, ki je postavil vprašanje, kje so tiste faze. Torej smo videli, da faz ne manjka, nimam nobenih ovir.
Prijava komisije te zadeve na odgovorne institucije - pri tem me moti beseda enega od kolegov, ki je rekel "hitro sodišče". Nikakršno hitro sodišče, mi to šele dajemo naprej, potem pa naj sodišča delajo svojo pot. Torej, iz tega pogleda bom podprl ta predlog.

PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
V odločanje dajem prvi sklep. Odpiram glasovanje. Glasovanje zaključujem. Ugotavljam, da je bil s 6 glasovi za in 1 proti prvi sklep izglasovan.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Odpiram glasovanje. Zaključujem glasovanje. Ugotavljam, da je bil drugi sklep s 7 glasovi za in nobenim glasom proti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in hkrati 5. nujno sejo Komisije za nadzor javnih financ. Hvala lepa za udeležbo.

(Seja je bila 17. junija 2009 končana ob 8.56.)

Na seznam sej

Seje delovnih teles

Besedilo